(Das Brot des Bäckers, 1.1.2020)
Ich bin nicht gut drauf. Mein Magen ist ein Knoten. Was ist mit Butscha, dieser kleinen Stadt bei Kiev? Was ist dort geschehen? Was ist dort wirklich geschehen? Ich weiß es nicht. Ich muss es aber wissen. Die Welt muss es wissen.
Waren es die abziehenden russischen Truppen, wie behauptet wird? Und die Leichen ließen sie liegen, verstreut auf den Straßen und in offenen Kanälen, unbedeckt, manche gefesselt, und machten sich dann gemütlich auf den Rückzug? Damit sich die Fotografen drauf stürzen und mit dem Finger auf die Russen zeigen: diese Sadisten, diese Nichtmenschen, dieses Pack? Schrieb nicht sogleich ein ukrainischer Bürgermeister (Boris Filatow, Dnjepropetrowsk) auf seiner Facebook-Seite: „Jetzt haben wir das volle moralische Recht, ruhig und bei völlig klarem Verstand diese Nichtmenschen (d.i. die Russen) auf der ganzen Welt zu töten, mit unbegrenzter Zeit und in der größtmöglichen Menge.“? Und der Ukrainische Präsident sagte in einer Video-Botschaft: „Denn das ist die Natur des russischen Militärs, das in unser Land gekommen ist. Sie sind Unwesen, die nicht wissen, wie sie es anders machen sollen.“
Ist es so? Wenn es so ist, so handelt es sich um ein grausames Kriegsverbrechen, das geahndet werden muss. Dennoch, auch dann sind nicht „die Russen“ schuldig, sondern es sind die, die es taten. Und durch nichts gerechtfertigt ist der Aufruf zur Ermordung der Russen.-„Nichtmenschen auf der ganzen Welt“.
Wenn es aber nicht so ist?
Wenn die russischen Truppen schon weg waren, wie Moskau behauptet? Wenn niemand zu Schaden kam, solange die Russen als Besatzung dort waren? Wenn es stimmt, dass jeder jederzeit frei seines Wegs ziehen konnte? Das wird ja von russischer Seite gesagt. Dann waren es ukrainische Verbände, die das ganze schaurige Geschehen inszenierten, um den Druck auf Russland zu erhöhen. Dann wären „WIR“ es gewesen. Wir, die wir mit solchen Verbrechern kooperieren, um die „Freiheit“ zu verteidigen. Wir, die mitmachen beim Schüren von Hass, beim Verbreiten von Lügen, beim Konstruieren von Vorwänden, beim immer gleichen „Der Zweck heiligt die Mittel“.
Ich weiß nicht, was geschah. Ich kann es nicht wissen. Ich weigere mich aber, in solchen schwerstwiegenden Fragen dem offiziellen Narrativ einfach zu folgen. Warum lehnen die Briten es ab, das Thema im Weltsicherheitsrat zu behandeln? Wird sich eine wirklich neutrale Organisation finden, um das Verbrechen aufzuklären? Solange das nicht geschieht, glaube ich nichts.
„Liebe Dora“, sage ich in meiner Qual. „Kannst du mir helfen? Du repräsentierst doch dieses Jahr. Du müsstest es doch wissen!“
Aber Dora weiß auch nicht, was geschehen ist. Und eigentlich will sie es wohl auch nicht wissen. „Es ist Krieg“, sagt auch sie, als wäre damit alles erklärt. „Ich besorge dir jetzt ein Brot. Frisch vom Holzfeuer. Brot ist wichtig, wenn Krieg herrscht.“
Ach, Dora, du hast ja recht. Wenn ich nichts tun kann gegen all den Wahnsinn, so darf ich dennoch den Duft des frischen Brotes einsaugen und mir vorstellen, wie Frieden schmeckt.
GERDA KAZAKOU 
Ich glaube, Du sprichst Vielen aus aus dem Herzen, liebe Gerda. Man bleibt verwirrt zurück, weil auch in diesem Falle widersprüchliche Aussagen gemacht werden und man im Grunde keine handfesten Beweise finden kann und wird. Aber selbst in den Spätnachrichten von RTL ließen sich durchaus Zweifel erahnen.
Und da fragt man sich langsam, ist der mediale Krieg am Ende nicht noch viel schlimmer, weil er auch uns mehr und mehr in sich hinein zieht?
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Danke, Werner, ja, man fühlt sich misbraucht. Es schmerzt zu denken, dass diese Menschen von anderen Menschen kaltblütig umgebracht wurden – von der einen oder der anderen Seite, das ist dann schon fast egal. Fast noch mehr graust es mich bei dem Gedanken, dass das womöglich alles nur eine Farce ist, um neue Kriegshandlungen zu legitimieren und einen allgemeinen Hass gegen ein ganzes großes Volk zu schüren. Das finde ich unerträglich. Was mich einfach nur empärt, ist, wenn deutsche Politiker, angefangen beim Präsidenten Steinmeier, nur aufgrund von Fotos der einen Seite der anderen Seite eine schreckliche Schuld zuspricht.
Das einzige, was helfen würde, wäre eine gaubwürdige detaillierte Aufarbeitung der Fakten. Doch wird es sie geben?
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Hier, ich. Ich frage mich seitdem genau dasselbe. Und ich finde es mindestens ebenso schlimm, dass ich mich das frage, wie ich das verurteile, was da geschah, unter welchen Umständen auch immer.
Bittere Morgenkaffeegrüße 😏⛅☕🍪🌼👍
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Ja, das verstehe ich.
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Bist du nun vollständig verblendet? Putin ist ein Faschist – und seine armen, benutzten Soldaten fügen der Ukraine unsägliches Leid zu. Die Aussagen der Betroffenen und die Bilder belegen das Unheil. Wie kann man angesichts dessen versuchen die Russen zu verstehen oder zu rechtfertigen? In Russland selbst obliegen die meisten einer Gehirnwäsche durch gleichgeschaltete Medien – sie lassen das Ausmaß an Kriegsverbrechen nicht an sich heran … Unter diesen Vorzeichen ist eine Ausweitung des Krieges eigentlich unvermeidbar. Unfassbar, was da passiert und unfassbar, wenn man Verständnis für Putin aufbringt!
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Liebe Andrea, Ich habe sehr überlegt, ob ich meine Fragen hier im Blog stelle, denn es würgt mich sehr, meine Eingeweide sind im Aufruhr, und es fällt mir schwer, überhaupt über dies Thema zu reden
„Arme benutzte Soldaten“ ist auf jeden Fall falsch, es handelt sich um Berufsoldaten, und wenn sie diese Gräuel tatsächlich begangen haben, gehören sie vor ein Kriegsgericht. Bevor die Dinge nicht unabhängig untersucht werden, glaube ich kein Wort – nicht der einen und auch nicht der anderen Seite. Wie viel leichter wäre es zu glauben! Aber nach so vielen Lügen, die uns serviert wurden (nur als Beispiel: die Massenvernichtungswaffen des Saddam Hussein, die den Krieg im Irak „legitimierten“ – der US-Außenminister entschuldigte sich dafür Jahre und Millionen Tote später) bin ich nicht mehr in der Lage, irgendetwas zu glauben. Bilder und Interviews sind kein Beweis. Jeder kann Bilder produzieren, jeder kann Menschen finden, die irgendetwas vor der Kamera bezeugen.
Heute.las ich im Tagesspiegel: „Russland will dem UN-Sicherheitsrat „empirische Beweise“ vorlegen, wonach es nicht für die Massaker in Butscha und anderswo verantwortlich sei“ . .. Warum steht „empirische Beweise“ in Anführungsstrichen? Damit alle gleich lachen und sagen: gelogen, gelogen? Lächerlich, dieser Putin und seine angeblichen Beweise?
Weiter im Tagesspiegel: „Die „New York Times“ hat die russische Darstellung allerdings anhand von Satellitenbildern bereits widerlegt. Demnach wurden viele der Menschen, die auf den Straßen von Butscha lagen, bereits Mitte März umgebracht, als die Russen den Ort okkupiert hatten.“ Aha, die NYT ist also zum internationalen Gerichtshof avanciert, was die NYT sagt, ist glaubwürdig? Hat sie nicht in den vergangenen Jahren wieder und wieder gelogen? Vertritt sie keine Interessen? Und Leichen, die Drohnen Mitte März auf den Straßen fotografiert haben sollen (wieso hat sich niemand darum gekümmert?), sollen Tote zeigen, die man am vierten April wie gerade Gestorbene und keineswegs verwest vorfand? Und niemand hat sie eingesammelt oder zumindest zugedeckt? Niemand hat das Rad aufgehoben, das über den Toten gefallen war? Und der Bürgermeister, der den Abzug der Russen am 31.3. fröhlich lachend verkündete („kein Russe ist mehr da“) findet zwei Tage später die Straßen übersät mit Leichen?
Ist es „Verblendung“, wenn sich mir da Fragen stellen? Mir dreht sich der Magen um, aber was wirklich geschah und wer die Schuldigen sind, das weiß ich nicht. Und du weißt es auch nicht. Die Charakterisierung von Putin als „Faschist“ fügt der Debatte kein Argument hinzu. Wenn ich Bush einen Faschisten nennen würde, weil er Millionen Iraker auf dem Gewissen hat (obiges Beispiel), würde das irgendwas ändern?
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Ich wünsche dir und mir und allen friedliebenden Menschen an allen Fronten, dass dieser Alptraum bald endet und Frieden und VERTRAUEN einziehen.
Liebe Grüße an dich! Gerda
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JA, Gerda, danke.
Es sind genau die Fragen !!!, die gestellt werden MÜSSEN ! Für Butscha braucht es dringend eine Untersuchung durch international anerkannte, unabhängige (!!) Organisation(en). Die Menschen der Ukraine (und mit ihr die Welt) haben ein Ende dieser Kriegs-Hölle so bitter nötig. Mit dem stündlich wachsender Gewitter der Meinungen, Gegenmeinungen, Kommentaren u.u.u..wachsen– noch dauernd stetig anwachsend– vor allem der Hass, die Schwarz-Weiß-Einsichten, die für klar gehaltene Linie zwischen gut und böse. Zusammen mit den scheinbar foto“gestützen“ Pauschal-Verurteilungen treibt es uns alle unumkehrbar in Sackgassen. „Blut kann niemals mit Blut ausgewaschen werden“, lautet ein uraltes Sprichwort. Mit der Option :Sieg oder Tod—wird der Tod siegen. Und dann ? Die Frage scheint mir jetzt vor allem zu sein: Wie werden wir friedens-fähig ? JETZT, in dieser furchtbaren, so ausweglos scheinenden Situation ?
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Was ich sage: es fehlt am Friedenswillen. Die Faschisten in Spanien riefen: „Es lebe der Tod“. Der Ruf, den wir brauchen, ist: „Es lebe das Leben“. Aber ich weiß natürlich, dass es sehr viel einfacher ist zu töten und getötet zu werde, als das Leben in all seinen Höhen und Tiefen zu erfahren.
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es ist wichtig, sich fragen zu stellen. danke für deinen text und deine gedanken, liebe gerda.
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Im Krieg gegen Jugoslawien wurde ein Foto veröffentlicht, das ausgemergelte Männer hinter Stacheldraht zeigte. Es hieß, die Serben würden eine ethnische Säuberung durchführen und KZs errichten. Ich weiß noch, in welche emotionale Verfassung mich dieses Bild damals brachte. Jahre später stellte sich heraus, diese KZs hat es nie gegeben.
Bilder des Krieges sind Waffen, heute wirksamer denn je.
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Danke, Friedrich! Ja, im Jugoslawienkrieg habe ich sehr genau dieses „Produzieren von Bildern“ und ihre Verwendung zur Legitimierung von Kriegshandlungen verfolgt.(Beispiel: der vom deutschen Geheimdienst produzierte „Hufeisenplan“, dazu Wiki: „Hufeisenplan, Operationsplan Hufeisen (im angeblichen Original: Potkova-Plan) war die Bezeichnung eines angeblichen militärstrategischen Plans zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner aus dem Kosovo, der der jugoslawischen Regierung zugeschrieben wurde. Er diente als zusätzliche nachträgliche Begründung der NATO-Militärintervention im Kosovo-Konflikt. Seine tatsächliche Existenz konnte bislang nicht bewiesen werden.“)
Es ist so widerlich, weil schöne Eigenschaften des Menschen – ihr Mitleid, ihr Gerechtigkeitsgefühl – für propagandistische Zwecke ausgebeutet werden. Warum bleibt man nicht bei der Wahrheit? Weil die Wahrheit solche Bilder nicht hergibt?
Ich schrieb kürzlich einen Beitrag zum Fälschen von Bildern und erinnerte an die Särge von Lampedusa. Ich könnte auch in diesem Krieg Beispiele nennen, zB Tote und zerschossene Häuser des Donbas als solche von Kiew auszuweisen. Oder die Schwangere von Mariopol, die, wie sie selbst bezeugt, für propagandistische Zwecke missbraucht wurde. Die Klinik, in der sie lag, wurde von keinem Flugzeug bombardiert, sondern von einer Rakete getroffen, und ihre Verletzungen waren oberflächlich. Ist das nicht schlimm genug?! Warum muss man fälschen und eine andere Hochschwangere auf einer Bahre passend hinzulügen? Um die Gefühle aller Frauen aufzupeitschen, einen extra-bösartigen Feind zu generieren und Hass zu säen – nur darum!
Und obgleich die Betroffene selbst es dementiert, kommt in jeder Rede der ukrainischen Regierung diese „Bombardierung der Geburtsklinik von Mariopol“ vor und jetzt heißt es gar, die Frauen würden vergewaltigt und die Ohrringe von ihren Ohren gerissen …. (so sagte der ukrainische Präsident) …
Der Krieg ist schrecklich, ihn künstlich anzuheizen unter Ausnutzung der Gutgläubigkeit der Menschen ist einfach nur ekelhaft. So schafft man keinen Frieden unter den Menschen.
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Was kommt da noch auf die Menschheit zu! Ich bin erst einmal stumm.
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Ja, Gisela, ich wollte auch stumm bleiben. Aber dann dachte ich, Schweigen sei wie Zustimmung.
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Ja Gerda, das verstehe ich.
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Liebe Gerda!
Wer die Darstellungen von Alexander Kluge zum Krieg kennt, der weiß, dass der Krieg ein Monster ist, ein Feuer, das sich immer weiter ausbreitet bis in die Seelen der Menschen. Die Propaganda von allen Seiten ist mittlerweile fester Bestandteil des Krieges. Von außen ist nicht mehr eindeutig erkennbar was richtig oder falsch. was wahr oder unwahr ist.
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muss man es nicht dennoch versuchen, damit man nicht selbst eingesogen wird in dieses Feuer?
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Auf eine neutrale Instanz zu hoffen, die da Licht ins Dunkel bringt, halte ich für einen frommen Wunsch: es wird nicht gelingen.
Ich bin sehr pessimistisch was der Versuch anbelangt, Gewissheiten oder Die Wahrheit zu finden.
Und das versucht wird uns über die medialennDarstellungen zu beeinflussen ist doch wohl auch klar.
Ich versuche daher drei Schritte zurück zu treten und die Emitionalisierung rauszunehmen, nicht meine Betroffenheit und das Entsetzen über die Greuel des Krieges. Bei aller Betroffenheut möchte ich einen kühlen Kopf bewahren. Eins aber weiß ich: Putin ist der Aggressor.
Liebe Grüße
Juergen
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Ja, Entemotionalisierung ist das, was auch ich wünsche, lieber Jürgen. Leider bemüht sich die Propaganda genau um das Gegenteil. Sie hetzt Menschen gegen Menschen.
Im Fall der Butscha-Geschehnisse bin ich geneigt, der russischen Seite mehr Glauben zu schenken, einfach, weil es logischer ist. Eine ausführliche Darlegung kann man bei „RT de“ lesen, das immer noch über die Website zugänglich ist. Damit rechtfertige ich den Einmarsch in die Ukraine keinesfalls. Denn all diese Toten sind, egal auf wessen Konto sie gehen, Folge des russischen Angriffskriegs, den ich trotz aller „Begründungen“ unerträglich finde. Aber ich werde keinem Narrativ folgen, das Russen zu „Nichtmenschen“ erklärt und jedes Verbrechen an russischen Menschen damit legitimiert – wie es leider zunehmend die ukrainische Seite tut, die ihre eigenen Verbrechen an der russischsprachigen Bevölkerung der Ostukraine ausklammern möchte. In Teilen handelt es sich ja bei diesem Krieg um einen jahrelangen Bürgerkrieg. Ich wünsche mir und allen Menschen JEDER Herkunft und Nationalität FRIEDEN und nicht noch mehr Krieg und Hass. . .
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Und RT.de glaubst Du, nach all den Zweifeln, die Du an westlichen Medien hegst???
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Nein, Pit, natürlich glaube ich auch RT nicht. Aber ich finde es hilfreich, beide Seiten zu vergleichen, selbst wenn ich annehme, dass beide Seiten die Ereignisse einseitig oder verfälscht darstellen. Andere Möglichkeiten habe ich nicht. Wie machst du es denn?
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Liebe Gerda,
danke fuer die Klarstellung.
Wie ich es handhabe? Da muss ich bekennen, dass ich mich zwar bemuehe, (relativ) neutral zu bleiben – wenn man das in dieser Situation denn ueberhaupt kann – aber mich vielleicht doch nicht vielseitig genug informiere. Meine Kenntnisse schoepfe ich hier in den USA im Wesentlichen aus der NYT und online-Ausgaben der „Welt“, und in Kurzuebersichten aus dem WebPortal von GMX. Die beiden Letzteren habe uebrigens sehr oft den Vermerk „konnte nicht unabhaengig ueberprueft werden“. Gelegentlich schaue ich bei „Correctiv“ rein, musste aber jetzt lesen, dass die wohl – zumindest in einem Einzelfall – nicht die vollstaendigen Fakten genannt haben.
Zu Deinem Post hier: ich teile zwar bei Weitem nicht alle Meinungen, die in den Kommentaren geaeussert wurden, aber sie geben mir Anlass, ueber meine eigenen (kritisch) nachzudenken. In diesem Sinne: danke fuer den Artikel.
Liebe Gruesse,
Pit
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Danke, Pit. Wenn die Diskussion dazu beiträgt, einseitige Standpunkte zu lockern, ist viel gewonnen. Krieg entsteht ja immer dann, wenn sich beide Seite im Recht fühlen und sich weigern, dem anderen überhaupt mal zuzuhören.
Deine Quellen sind natürlich sehr einseitig. Ich lese sehr viel in der Gegend herum. ZB sah ich jetzt grad bei TeleSur – das ist ein linkes Portal aus Südamerika: „LIVE: Russia Opens Criminal Investigation on Kramatorsk Attack“.
https://dmds-telesur.planisys.net/click.php?id=3a370088-c56e-1427-fa5d-6251bb0f088a&hash=d6c591d8-e739-aafb-a12a-594c2f0c10ec-59a65fe3&eeid=d6c591d8-e739-aafb-a12a-594c2f0c10ec&u=cfd1b6af-e4f3-649c-0661-5bd763afd14b&
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👍 Danke fuer den Link.
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Danke danke für deine Worte! Menschen zu Nichtmenschen erklären ist völlig unakzeptabel! Aber es gibt Wesen, meiner Ansicht nach, die Menschen erfassen. Denen kommt es gerade recht, wenn das Töten weiter propagiert wird.
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Ja, danke, Sonnenspirit.
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Liebe Gerda, es gibt nun ein VIDEO der ukrainischen Polizei, das deutlich macht, dass es ukrainische Truppen waren, die gemordet haben.
Also, alles eine Inszenierung, um die Menschen im Westen noch mehr „gaga“ und krieglüstern zu machen.
Dafür braucht es ja die Propaganda und die Lügen! Noch keine Nation ist ohne vorherige Lügengeschichten bereit gewesen, in den Krieg zu ziehen. Der Gegner wird zum Un- oder Nicht- oder Untermenschen gemacht.
Es ist so bitter, wie wenig wir aus der Geschichte gelernt haben. Die Mächtigen Herrschenden, Regierenden haben darus gelernt … wie man die Menschen, die eigtnlich keinen Krieg wollen, zum Krieg verführt oder wenigstens zur Zustimmung.
Jeder amerikanische Präsident hat das vorgemacht! Wie das geht! Immer wieder rührselige Lügenmärchen!
Umarme Dich.
Allerliebste Grüße, Hiltrud
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Danke, Hiltrud. Du hast so recht: kein normal denkender Mensch würde sich für den Krieg entscheiden – er muss durch Propaganda, die den „Feind“ entmenschlicht, dahngebracht werden. Das Video würde ich natürlich gern ansehen. Wo hast du es gefunden?
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zB hier : https://apolut.net/das-butscha-massaker-von-thomas-roeper/
und auf dem Telegram-Kanal NeuesAusRussland
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RT oder Russia Today, die Lektüre, die du empfiehlst ist ein russisches Regierungs-bzw Putinmedium, da steht natürlich kein Wort drin, das nicht der offiziellen russischen Linie folgt. Mein Beitrag zur Entemotionalisierung ist „Linie“ statt „Propaganda“
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Liebe Myriade, das weiß ich selbst, dass RT die offiziellen russischen Ansichten transportiert – genauso wie umgekehrt der Spiegel, die FAZ, der Tagesspiegel, die NYT, die Washington Post etc pp die „atlantischen“ Ansichten. Ich lese auch den Decoder, der Ansichten der oppositionellen russischen Medien und Politiker wiedergibt, lese deutsch-, französisch-, griechischsprachige Seiten, lese engllischsprachige indische Zeitungen, Al Jazeera, chinesische Verlautbarungen, sehe mir Videos an…, kurzum, ich bemühe mich, mir ein Bild zu machen. Es ist mühevoll, selbstverständlich. Die RT-Darstellung über die Ereignisse in Butscha ist detailliert und kein bisschen hetzerisch, und sie leuchtet mir mehr ein als das, was ich über herumliegende Leichen drei Tage nach dem vom Bürgermeister verkündeten Abzug der Russen zu lesen fand. Aber natürlich WEISS ich nicht, was WIRKLICH geschah. Was ich unerträglich finde ist, die Russen als sinnlos mordende Unmenschen oder Nichtmenschen darzustellen. Das halte ich für bösartige Propaganda, die nur noch mehr Hass erzeugt.
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„Unmenschen“ und „Nichtmenschen“ sind natürlich Produkte der emotionellen Aufheizung, die in seriösen Medien nicht vorkommen. Der Unterschied in der Information zwischen Diktatur und Demokratie liegt darin, dass es auf Putins Seite nur eine Ansicht gibt, die alle seine Untertanen zu vertreten haben, weil sie sonst mit sehr üblen Konsequenzen zu rechnen haben, während es auf der „atlantischen“ Seite ein Meinungsspektrum gibt, sowohl in verschiedenen Medien als auch innerhalb einzelner Medien.
Ich bewundere zum Beispiel den russischen Radiosender Echo Moskwy, der wie alle anderen Putin-kritischen Medien verboten wurde und doch Wege findet um weiterzusenden.
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Dann sollltest du auch RT bewundern, das es ebenfallls schafft, sich noch Gehör zu bringen. Aber egal. Es freut mich zu hören, dass es ein russischer Oppositionskanal „schafft“. Schau mal bei Decoder rein, die sind wirklich sehr sehr Putin-kritisch, aber da siehst du auch, dass es eben doch noch recht viele oppositionelle Stimmen in Russland gibt.
In Deutschland oder Österreich gibt es sie natürlich auch, Gottseidank! Die meisten aber bedienen sich einfach bei Reuters und AFP und schreiben voneinander ab, immer drauf bedacht, ja nicht ins Fettnäpfchen zu treten.
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RT bewundere ich keineswegs, es nervt mich schon seit Jahren. Aber bei Decoder werde ich reinschauen.
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… und noch eines:
mir erscheint es ganz offensichtlich, dass Russland seinen Krieg sehr anders führt als es die Nato-Staaten tun … die Nato bombardiert erst einmal alles in Schutt und Asche, bevor sie irgendwo einmarschieren, dann sind die Menschen dort (Irak, Syrien, Libyen usw.) schon so demoralisiert, dass die Truppen ein leichtes Spiel haben.
Russland führt sehr „altmodisch“ Krieg. Ohne die Städte zu zerbomben.
Die Raketen werden von den Ukrainern in die Gebiete mir russischstämmiger Bevölkerung geschossen, zum Teil schon seit 2014.
Ziel scheint zu sein, die ukrainische Arme festzunehmen und zu entwaffnen.
Oder sehe ich das zu „rosig“??
Nachdenklich, Hiltrud
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Da empfehle ich dir ein Luft-Bild von Mariopol zu betrachten, mehr Schutt und Asche ist kaum möglich. Auch Aleppo und Grozny wurden von der russischen Armee unter dem Oberbefehl Putins dem Erdboden gleichgemacht …
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Es handelte sich wie auch jetzt in Mariopol und anderen ukrainischen Städten um Häuserkämpfe, nicht um „vorbeugende“ Flächenbombardements, wie die USA sie in ihren Kriegen anwenden, um die eigenen Verluste zu minimieren. In Afganistan fielen in einer Woche mehr Bomben als im ganzen 2. Weltkrieg, Myriade, und Afganistan hatte den USA nicht das geringste getan.
Auch die Zahl der toten Zivilisten im Ukrainekrieg lässt sich in keinem Falll mit der Zahl der Toten in den US-Angriffskriegen vergleichen. Es gibt da die offiziellen UNO-Zahlen. Schau sie dir mal an, wenn du willst. Hier die verifizierten zivilen Opfer (Tote) im laufenden Ukrainekrieg (Berichtszeitraum 24.2..- 3.4.): 1309 Erwachsene, 121 Kinder. Diese Zahlen beziehen die Toten in der Ostukraine mit ein.
Das sind Anderthalbtausend zu viele, aber weit weniger als es zuvor allein im Donbas waren.
Jeder Kriegstote ist einer zuviel! Nationalitäten sind mir da völlig gleichgültig.
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Dass in Afghanistan in einer Woche mehr Bomben fielen als im gesamten zweiten Weltkrieg bezweifle ich stärkstens. Woher stammt diese Behauptung?
Für mich fällt es in den Bereich der Demagogie wenn man nie bei dem ursprünglichen Thema bleibt, in diesem Fall die russische Invasion der Ukraine, sondern sofort auf irgendetwas anderes schwenkt, in diesem Fall die amerikanischen Kriege.
Ich bin 100% mit dir einverstanden, dass jede/r Tote zuviel ist, egal welcher Nationalität. Würde die Nationalität bzw der Nationalismus aber weniger wichtig genommen, gäbe es auch weniger Kriege und somit Kriegsopfer
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Demagogie (Volksverführung) ist es nicht, Myriade, wenn so getan wird, als ob die Russen nun den schrecklichsten Vernichtungskrieg aller Zeiten führen und die USA das zu verhindern suchen? „Wie der UN-Sonderbeauftragter Tadamichi Yamamoto kürzlich mitteilte, starben seit Beginn der Aufzeichnung 2009 mehr als 100.000 Zivilisten im Afghanistan-Krieg.“ und „Die US-Luftwaffe feuerte nach eigenen Angaben (im Jahr 2019) 7423 Bomben auf Ziele in Afghanistan ab und damit noch einmal etwas mehr als 2018, wie aus einer Statistik der Armee hervorgeht“. Ich kann das jetzt nicht für dich in Megatonnen umrechnen. Aber es ist ein Hinweis darauf, dass es zwischen der Zahl der zivilen Toten und der Bombenabwürfe einen Zusammenhang gibt. Deutsche Welle, dez 2019:. „Die US-Streitkräfte haben im Jahr 2019 die Zahl der Bombenabwürfe aus der Luft über Afghanistan noch einmal gesteigert. Zugute kommt der Luftwaffe eine gelockerte Richtlinie. Doch es sterben dadurch auch mehr Zivilisten“.
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Das sehe ich nicht so, es mag das eine oder andere übertrieben sein, es ist natürlich kein Kampf des Guten gegen das Böse, die Ukraine selbst ist auch ein Hort der Korruption und der Macht von Oligarchen, aber Russland führt tatsächlich eine kriegerische Invasion und ist in diesem Fall eindeutig der Aggressor.
Demagogisch ist es, auf Argumente, die die eigene Meinung nicht stützen nicht zu antworten bzw auf ein anderes Thema umzuschwenken und darauf zu verweisen, dass andere sich ähnlich oder schlimmer verhalten. Diese Form der Argumentation kann man bei populistischen Politikern und solchen, die von ihren Verfehlungen ablenken wollen beobachten.
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Liebe Myriade, ich weiß jetzt wirklich nicht, auf welche „Argumente, die die eigene Meinung nicht stützen“ ich nicht eingegangen bin. Du selbst hast ja das Augenmerk auf andere Kriege gelenkt (in Syrien und Chechenien). Welches Argument also? Dass Bilder von der Zerstörung von Grozny und Aleppo mir zeigen würden, dass die Russen barbarische Luftangriffe auf Städte durchführen? Da kann ich nur sagen: die Russen haben den Krieg in Syrien jedenfalls nicht angefangen, sondern haben geholfen, eine legale Regierung, die von Islamisten und ihren westlichen Helfern angegriffen wurde, im Sattel zu halten. Was Grosny betrifft, ja, Putin hat aber nur den zweiten Chechenenkrieg zu verantworten. Zu bedenken ist, dass radikal-islamistische Chechenen schlimme terroristische Angriffe durchführten, und auch, dass die Bevölkerungsmehrheit von Grosny ursprüglich russisch war. Wiki: „Grosny erlebte während der Zeit der Sowjetunion ein starkes Bevölkerungswachstum, die Einwohnerzahl stieg von etwa 172.000 auf fast 400.000 im Jahr 1989. Im Gegensatz zum Rest Tschetscheniens stellten in Grosny die Russen bis zum Zerfall der Sowjetunion traditionell die Bevölkerungsmehrheit. 1939 waren 71 % der Bewohner Grosnys Russen und nur 14 % Tschetschenen. …. Der Anteil der Russen nahm seit den 1960er Jahren … beständig ab. … Der ehemals multikulturelle Charakter der Stadt ging verloren.“ „Als die Sowjetunion 1991 zerfiel, bildete sich in Tschetschenien um Dschochar Dudajew eine Bewegung, die die Unabhängigkeit Tschetscheniens forderte. Die unabhängige Tschetschenische Republik Itschkeria wurde noch 1991 ausgerufen, mit Dudajew als erstem Präsidenten. Dies wurde jedoch weder von Russland, auf dessen Staatsgebiet Tschetschenien lag, noch von der internationalen Gemeinschaft anerkannt. Es begann eine „Tschetschenisierung“ sämtlicher Lebensbereiche, die gepaart mit ethnisch gefärbter Gewalt und Kriminalität einen Massenexodus der nicht-tschetschenischen Bevölkerungsgruppen, insbesondere von Russen, Ukrainern und Armeniern, nach sich zog….“ Na ja, kannst du bei Wiki nachlesen. Was ich damit sagen will: Auch dieser Krieg fiel nicht vom Himmel. Die Russen, die in den 80er Jahren noch die Bevölkerungsmehrheit bildeten, wurden in wenigen Jahren zu einer winzigen Minderheit von nur 2% . Warum wohl? Dass der Krieg dann in mehreren Schüben sehr rabiat wurde, ist wahr. Zu einer Gesamteinschätzung bin ich nicht in der Lage, da ich die Ereignisse nicht verfolgt habe.
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Ach, liebe Gerda, lassen wir´s bleiben. Wir würden ohnehin nie fertig, wenn wir sämtliche Kriege auch nur der letzten Jahrzehnte aufrollen wollten, die Schuld daran diskutieren und die Toten zählen.
Ich halte mich im Fall Butscha an die Satellitenbilder, die zeigen, dass die Leichen schon vor dem Abzug der russischen Truppen dort lagen und finde die russische Geschichte, dass die Ukrainer die Leichen selbst hingelegt hätten unglaubwürdig, ebenso wie viele andere nachgewiesene Verdrehungen der Tatsachen und blanke Lügen, die von der russischen Seite kommen. Du wirst sagen, dass die Satellitenbilder gefälscht sind, das glaube ich nicht, aber es ist natürlich auch nicht völlig unmöglich (siehe der „Nachweis“ der Produktion chemischer Waffen im Irak)
Alles in allem halte ich Putin auch ohne kriegerische Invasionen der Nachbarländer, für einen ebenso üblen Diktator wie viele andere und für den eindeutig zu identifizierenden Aggressor in diesem Fall.
Wir beide können aber an der Situation ohnehin nichts ändern und daher ist es wohl klüger, wenn wir einander – wenn auch nur verbal – nicht die Köpfe einschlagen. Ich weiß eh gar nicht, warum ich mich immer wieder auf Diskussionen einlasse, deren Ausgang schon vorher feststeht obwohl ich mir immer wieder vornehme, es nicht zu tun. Schließen also wenigstens wir beide Frieden, das bringt zwar die Welt nicht weiter, aber immerhin.
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Liebe Myriade, herzlichen Dank für dein „Friedensangebot“, das eigentlich überflüssig ist, denn ich fühle mich mit dir keineswegs im Krieg, kein bisschen! Wir haben im Aktuell-Politischen oft entgegengesetzte Ansichten, vermutlich haben wir auch verschiedene Informationsquellen, leben in einem anderen Milieu, haben andere Biographien… setzen andere Schwerpunkte und kommen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Dieser Austausch ist aber nicht feindlich, sondern sich ergänzend, denn wir sind ja beide nicht an Krieg und Menschenverachtung, sondern an Frieden, Völkerverständigung und Menschenliebe orientiert.
Unterhalb der kontroversen Diskussion der Fakten gibt es eine Ebene, auf der wir uns sehr gut verstehen. So jedenfalls sehe ich es. Liebe Grüße dir!
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Ja, du hast es wunderbar zusammengefasst, ich sehe unsere Beziehung ganz genauso. Des öfteren kann ich eine deiner Positionen überhaupt nicht nachvollziehen, das wird dir umgekehrt genauso gehen, aber vielleicht machen verschiedene Blickwinkel das Bild kompletter.
Das „Friedensangebot“ war mehr zur „Aufklärung“ anderer Mitlesender gedacht, die vielleicht den Eindruck haben, dass wir einen Krieg führen, was ich nicht möchte.
In diesem Sinne sende ich auch herzliche Grüße!
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Danke, Hiltrud. Ich denke schon, dass dein Eindruck im großen-ganzen stimmt. Das bedeutet leider keinesfalls,,dass es nicht auch jetzt weiträumige Zerstörungen in Wohnbereichen gibt, zumal es eine Taktik der Verteidiger ist, sich in Wohngebieten zu verschanzen.
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Es ist zum Verzweifeln. Man kann niemandem mehr trauen, nichts mehr glauben und sich nur mehr wundern über den Lauf dieser Welt. Diese Hetze ist kaum mehr zu ertragen.
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Ja, so ist das.
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https://www.anti-spiegel.ru/2022/warum-die-meldungen-ueber-angebliche-russische-kriegsverbrechen-in-butscha-eine-luege-sind/?doing_wp_cron=1649154476.4405460357666015625000
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ja, kenne ich. Röper schreibt aus St. Petersburg und gilt daher als russischer Propagandist. Inhaltlich gibt es inzwischen schon auch noch andere Auslegungen, zB dass die ukrainischen Kräfte, als sie wieder in den Ort einrückten, nicht wussten, dass die Russen raus waren, und daher auf Leute mit „weißen Binden“, wie sie die Russen trugen (im Gegensatz zu den blauen der Ukrainer) schossen. Als sie entdeckten, dass es sich um Zivilisten handelte, ließen sie sich einfallen, dies den Russen anzulasten. Sie arrangierten das Ganze mit Leichen und Leichendarstellern. Andere echte Tote konnten sie noch hinzufügen, denn es gab ja Kämpfe dort im Stadtgebiet. Dann drehten sie ihre Videos, wobei sie darauf achteten, dass keine Gesichter zu sehen waren. Tatsächlich gibt es nicht ein Foto mit Gesichtern von Toten.
Das alles arrangierten sie in Eile, so dass es einige Ungereimtheiten gibt. Eine ist, dass so viele Menschen auf der Straße sind bzw waren, als wäre es ein ganz normaler Tag, – und das zu Zeiten, als sich die Menschen (wie auch die Zeugen sagen) angstvoll in ihren Kellern versteckten.
Das ist ziemlich makaber. Ich ziehe diese Variante trotzdem allen anderen vor, weil sie immerhin nicht von absichtlichen Morden, sondern nur von einem geschmacklosen Theaterstück handelt. Der Präsident ist Schauspieler und sucht seine Rolle gut zu spielen…. …
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Das vermute ich auch. Einfach schrecklich.
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Hier ein richtig guter Film über die Macht der Bilder und die vielen Möglichkeiten zu manipulieren.
Im Anschauen –und im Reflexionsteil –erfährt man eine Menge über sich selbst und die Art, wie man Bilder und ihre „Geschichten“ der Kamera abnimmt. Grüße !!!! elsbeth
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Danke, Elsbeth! Das ist ein ganz wichtiger, großartig gemachter Beitrag zu dem,was Bilder mit uns machen und wie Bilder gemacht werden, damit sie die entsprechende Wirkung erzielen. Ich kann ihn jedem empfehlen. dennoch habe ich einen Einwand. Viele hören womöglich schon nach dem ersten Teil oder noch früher auf und so bleibt der Eindruck, dass es sich hier um eine Doku handelt, bestehen. Und damit würde der Film genau das Gegenteil von Aufklärung bewirken. Es ist sogar möglich, dass dieser eindruck auch NACH dem Ansehen der Erklärungen bestehen bleibt („er ist glaubwürdig gemacht, genau das traue ich den Russen zu…“) Insofern wäre es mir in der heutigen Situation lieber gewesen, sie hätten als Helden zB Franzosen gewählt – jedenfalls keine Russen.
OHNE den zweiten Teil mit den Erklärungen hätte auch ich es für eine Doku gehalten (allerdings dass es drei Tote gab, schien mir denn doch etwas übertrieben). Ich überlegte, dass es ja seit uralten Zeiten Spiele des Tötens im Kampf gibt, Ritterspiele, Duelle, Stierkämpfe etc pp. und es sich hier insofern nur eine neue Variante der alten Männerspiele handelt. Aber mir war sehr mulmig dabei. So so, dachte ich, faschistoide Freizeitgestaltung. Und die Binden an den Ärmeln der Toten in Butscha ließen sich auch so erklären….Alles Fake? Ja, das ist möglich, Ich möchte es fast glauben, obgleich es zynisch wäre, was den Menschen da vorgespielt wird. Es kann aber auch sein, dass hier schwere Verbrechen begangen wurden. Von Männern, die das Töten lieben? Die sich durch Training geübt haben im Töten? Die töten, weil das nun mal zum Kriegspielen gehört?
Schwere Kost, Elsbeth.
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Liebe Gerda,
auf dieser Seite habe ich gerade sehr gute Hintergrundberichte gefunden … und auch aktuelle infos, dass die ukrainischen Haupttruppen in der Gegend von Kramatorsk eingekreist worden sind und in die Zange genommen werden.
https://afsaneyebahar.com/2022/04/05/20693309/
Liebe Grüße, Hiltrud
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