Sonnenuntergang, 17.12.2020,
Wozu malen, wenn es die Natur so viel besser versteht?
Ich weiß, schon lange geht es der Kunst nicht mehr darum (es ist ihr vielleicht nie darum gegangen), mit der Natur in einen Wettstreit einzutreten, sondern der Künstler ließ sich bestenfalls von der Natur inspirieren und hat ansonsten eigene Wege beschritten. Eine kluge Entscheidung.
„Naturschön“, so nennt Joachim Schlichting die von der Natur geschaffenen Werke – im Gegensatz zu den von uns Menschen gemachten. „Auf diese Weise malt die Natur ein naturschönes Muster, indem sie in Gegenwart zufälliger materieller Gegebenheiten den Naturgesetzen folgt“, schreibt er.
Die Natur also nimmt zufällig Vorhandenes und macht daraus, ihren eigenen Gesetzen folgend, etwas anderes, zum Beispiel ein schönes Muster. Und der Künstler? Normalerweise benutzt er nicht zufällig Vorhandenes, sondern kauft seine Materialien und trifft eine bewusste Auswahl, und er folgt nur in einem Nebenaspekt den Naturgesetzen (Materialkunde), ist aber sonst ein freier Erschaffer.
Soll ich daraus schließen, dass der Mensch ein Schöpfer ist, die Natur aber ein von Zufall und Naturgesetzen gesteuerter wesenloser Prozess? Was befähigt denn eigentlich den Menschen, seinen „Schaffensprozess“ selbst zu steuern – im Gegensatz zur Natur, die das nicht kann? Oder kann sie es etwa doch – im Gegensatz zu uns, die wir uns einbilden, freie Erschaffer zu sein, aber eben doch nur Notwendigkeit gehorchen?
Die Natur ist uns Menschen ja irgendwie überlegen, denke ich, da wir selbst Natur sind. Wir können keine neuen Naturgesetze und nichts Lebendiges erschaffen.
Wir (als Menschheit) sind weit davon entfernt zu verstehen, was Leben ist, und noch weiter davon, Leben zu erschaffen (dies auch als Kommentar zu Myriades heutigem Eintrag zur künstlichen Intelligenz). Damit wir überhaupt etwas erschaffen können, müssen wir das Leben als solches voraussetzen.
Wenn ich sage: „Natur malt“, ist das eine übliche Personifizierung, aber auch eine vernebelnde Aussage. Denn was ist Natur, bitte schön? Eine Person? ein Wesen? Eine Abstraktion?
Kann die Natur etwas erschaffen? Kann sie sich gar selbst erschaffen? Wenn die Natur nicht erschaffen, sondern nur nach vorgegebenen Regeln umformen kann, was „zufällig vorliegt“ – wer hat das zufällig Vorliegende erschaffen? Und wer hat die Gesetze aufgestellt?
Fragen über Fragen.
GERDA KAZAKOU 
Tja, man kann sich bestenfalls damit trösten, dass Fragen wichtiger sind als Antworten …
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das Dumme ist, dass man sich doch ziemlich albern fühlt, so ganz ohne Antworten.
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Die Alternative ist, sich welche auszudenken, die man dann für wahr erklärt
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das wäre noch dümmer. Ist frelich sehr in Mode, eben weil es schwer ist. ohne Antworten auszukommen, ja, nicht einmal die richtigen Fragen zu kennen..
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Ich finde es keineswegs dumm, einzusehen, dass man nicht wissen kann.
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Allerdings ist das in mode
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ich finde es auch nicht dumm zu der Einsicht zu gelangen, dass ich nichts wissen kann. Meine Antwort bezog sich auf deinen Satz, dass man sich was ausdenkt, weil man das Nichtwissen nicht aushält.
Um einzusehen, dass ich nichts wissen kann, ist es nötig, nicht aufzuhören zu fragen (wie Sokrates, wie Faust). Es ist doch etwas andere, ob ich von vornherein „glaube“, dass ich nichts wissen kann (weil andere vor mir gescheitert sind) und mich damit begnüge, oder ob ich zu dieser Einsicht gelange, nachdem ich mich „immer strebend bemüht“ habe.
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Ja, ja, durchaus, da bin ich ganz deiner Meinung
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Es gibt fragen, bei denen mir immer ein von dem Kolumnisten Axel Hacke mit seinem kleinen Sohn geführtes Gespräch einfällt. Dabei ging es um die Frage, was denn nach dem Tode kommt, und nach einigen vorsichtigen Erklärungsversuchen des Papas (Die Einen sagen so, die Anderen sagen so.) meinte der Kleine: „Na, wir werden es ja sehen.“ Einfach wunderbar und nicht zu übertreffen, finde ich. Ich denke oft, wir brauchen eine Vorstellung von „Schöpfung“ nur, weil wir uns sie „Ewigkeit“ nicht vorstellen können – weder als etwas das immer da sein wird, noch als etwas, das schon immer da war. Dummerweise können wir uns Anfang und Ende auch nicht wirklich vorstellen.
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Das fordert mich direkt zu einigen grundsätzlichen Bemerkungen heraus, die ich gern als Ergänzung einbringen möchte.
Menschen sind Teil der Natur. Sie können daher nicht „intelligenter“ als die Natur sein. Die vernünftige Sprache und die darin zum Ausdruck kommende Logik sind vom Menschen gemacht und damit erst Recht den „Regeln“ der Natur untergeordnet. Wie sollten die Menschen in der Lage sein, (end)gültige Urteile darüber zu erlangen, wie die Natur und wie der Mensch funktionieren? Oder formaler argumentiert: Ein Teilsystem eines Systems kann nach den Gesetzen vernünftigen Argumentierens nicht das System selbst „umfassen“, begreifen oder wie immer wir das nennen wollen.
Wir können und müssen uns zwar Vorstellungen, Modelle über die Natur machen, wenn wir vernünftig darüber sprechen wollen und zivilisatorisch/technologisch weiter kommen wollen. Wir können aber unserer eigenen Logik gemäß nicht davon ausgehen, dass wir damit etwas Endgültiges und anderen (z.B. gefühlsmäßigen) Annäherungen an die Natur Überlegenes in Händen haben.
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Lieber Joachim, ganz herzlichen Dank für deine Antwort, die ich in ihrer Vielschichtigkeit noch durchdenken muss. Aber soviel schon mal heute: „Wie sollten die Menschen in der Lage sein, (end)gültige Urteile darüber zu erlangen, wie die Natur und wie der Mensch funktionieren?“
Wer ist das, der das fragt? Der Logiker.
Was treibt die Menschen überhaupt dazu, solche Urteile zu suchen? Die Logik? Oder vielleicht etwas ganz anderes? Vielleicht die Absicht, „sich die Erde untertan zu machen“ – wie Ulli anführt? Warum benutzt du sonst das Wort „funktionieren“, was ja eher Objekten als Subjekten zugeschrieben wird?
Wenn wir ein Teil der Natur sind – NUR ein Teil, wie Ulli sagt, also nichts, was die Natur transzendiert – warum leben wir dann nicht entsprechend in und mit der Natur wie alle Wesen eben dieser Natur, sondern suchen „zivilisatorisch-technologisch“ voranzukommen?
Könnte es nicht sein, dass ein Teil von uns – nennen wir es unseren Kopf – eben nicht zur Natur gehört, sondern aus ihm herausragt und andere Wege der Verwirklichung sucht als die durch die Natur gegebenen? Oder hältst du das die Natur analysierende und gelegentlich auch transzendierende Denken des Menschen für eine zufällige Evolutionstatsache, vielleicht sogar für eine Fehlentwicklung?
Ich stelle solche Fragen wirklich nicht, um des Fragens willen. Ich möchte dich verstehen, weil du als Naturwissenschaftler zugleich eine hohe Sensibilität für natürliche und von Menschen geschaffene Schönheit, für Dichtung und Malerei hast, weshalb ich – wie viele andere – dir so gerne folge. Es ist wie ein Versprechen, mehr zu erkennen, als uns die herkömmliche Physik bietet.
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Dazu möchte ich gerne etwas anführen. Ja, der menschliche Geist kann transzendieren. Aber wer sagt, dass dies Wale nicht können?
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Liebe Gerda, das Problem der Verständigung über solche grundlegenden Fragen beginnt bereits mit der Sprache selbst, die ja bestimmten Regeln folgt. Denn die (sprachliche) Verständigung setzt voraus, dass man so etwas wie Folgerichtigkeit, Widerspruchsfreiheit etc. akzeptiert. Wenn das nicht der Fall ist, weil es beispielsweise als zu einschränkend empfunden wird, redet man zwangsläufig aneinander vorbei.
Ich will damit nicht sagen, dass die sprachliche Verständigung, die ja nach Wittgenstein ein gemeinsames Sprachspiel (Paradigma) voraussetzt, die einzige Art der Verständigung ist. Oft sind Gesten, emotionale Äußerungen etc. Erfolg versprechender und überzeugender…
Aber während ich dies hier schreibe, wird mir klar, dass ich mich in eine Falle begebe. Ich versuche mit Mitteln der Sprache, ein gemeinsames Sprachspiel voraussetzende, Dinge zu beschreiben, die sich der Sprache entziehen.
Zum Kopf, der aus der Natur herausragt. Ist es nicht das, was wir gemeinhin mit dem Göttlichen zu erfassen versuchen. Das ist m.E. eine der besten Möglichkeiten, aus dem Widerspruch herauszukommen, dass wir mit Mitteln der Sprache und den ihnen zugrunde liegenden Regeln als Teile eines Systems nicht das System zu erfassen vermögen.
Beim Verfassen dieser Sätze fallen mir dazu die Worte aus irgend einem Grund die Worte dem Chandos-Brief ein: Die Worte zerfallen mir wie modrige Pilze…
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Lieber Joachim, hab herzlichen Dank für deinen Antwortversuch. Ich verstehe sehr gut das Problem, das du bezeichnest: „sprachliche Verständigung (setzt) ein gemeinsames Sprachspiel (Paradigma) voraus“. Dieses Sprachspiel hat sich im Laufe der Jahrhunderte verändert. Erst heute entziehen sich die Dinge,über die wir hier zu sprechen versuchen, der Sprache. Früher ließen sie sich ganz selbstverständlich sprachlich fassen. Da sprach man vollkommen unverkrampft von Gott, Göttern oder Göttinnen, Engeln, Nymphen, Sylphen, von Hades, Olymp, Musen, man besang sie, man opferte ihnen, baute ihnen Häuser und keiner rümpfte die Nase. Im Gegenteil, wer es nicht tat, war irgendwie merkwürdig oder verdächtig. Im Grunde tat man es bis ins 18. oder sogar 19. Jahrhundert ganz unbefangen.
Heute leben wir in einer Zeit, die sich auf Weihnachten vorbereitet, wo die merkwürdigsten Dinge beschworen werden: ein göttliches Kind wird geboren, Engelscharen begrüßen es, ein Stern leitet die Weisen des Orients zur Geburtsstätte etc pp. Und alle singen von Maria, von Christus, von Gott und den himmlischen Heerscharen. Doch im Alltagsdiskurs ist es ganz unmöglich, diese Worte ernsthaft zu benutzen, ohne dass man merkwürdig angesehen wird. Spinnt die jetzt? Also druckst man rum, wenn man als moderner Mensch ernst genommen werden will, man sagt vielleicht das „Göttliche“, das man irgendwie ja doch nicht ausschließen kann und mag, das man aber besser als Abstraktion denn als konkret wirkende machtvolle Wesen einführt. Man spricht auch von „Mutter Erde“, „Vater Himmel“, dem „Großen Geist“ usw – die aus anderen Kulturkreisen entlehnt sind und daher weniger verfänglich wirken. Ich weiß das von mir selbst. Es ist tatsächlich so, wie du sagst, wie Hofmannsthal schreibt: die Worte zerfallen einem im Mund, vermodern, wenn man versucht, über Wirklichkeiten zu sprechen, die sich nicht naturwissenschaftlich fassen lassen. Gott und Christus, Engel und Erzengel, allerlei Naturwesen, Satan, Teufel, Dämonen und andere Kräfte des Bösen sind aus dem naturwissenschaftlich geprägten Sprachspiel der Moderne herausgefallen, so wie zuvor Zeus, Athene, Pan, Eros etc pp aus dem christlich geprägten herausfielen, sie haben dort keinen Platz mehr. Man soll ohne sie auskommen. Aber dadurch verschwinden sie nicht wirklich, sondern schlüpfen aus irgendwelchen Spalten und Rissen des kollektiven Unterbewusstseins ans Tageslicht dort, wo man es am wenigsten erwartet. Die Frage also ist: Wie lassen sie sich in unser Sprachspiel wieder aufnehmen, damit sie im hellen Tagesbewusstsein in Augenschein genommen werden können und nicht nur in unseren Träumen oder literarisch.poetischen Fantasien herumspuken?
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Auch dir vielen Dank für deine Mühe, deine Position verständlich zu machen. In vielem stimme ich mit dir überein. Vielleicht sind wir ja gemeinsam der Meinung, dass in einigen der hier angesprochenen Fragen nicht der rationale Diskurs weiterhilft, weil Glaubensdinge berührt werden. Da wird es dann schwierig. Ich kann beispielsweise davon ausgehen, dass nach der Evolutionstheorie der fragende Mensch sich aus einfacheren Lebewesen entwickelt hat und daher im Prinzip Teil der Natur ist, ohne dass ich den Glauben an einen Gott oder Gottheiten aufgeben müsste. Ich kann aber auch im Sinne der christlichen Religion glauben, dass der Mensch eigens von Gott geschaffen wurde und daher über der Natur steht. Wer will entscheiden was richtig ist?
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Ich bin ja nicht nur erst seit dem Buch „Arrival of the fittest“ der Auffassung, daß die Evolution durchaus gelenkt ist. Etwas sorgt dafür, daß Evolutionsschritte nicht rein zufällig verlaufen, das wäre Chaos pur, mit Quadrilliarden Fehlentwicklungen, sondern daß Neuentwicklungen in alter Funktionalität zielgerichteter verlaufen als gedacht.
Ich setzte hier kein göttliches Wesen voraus, sondern „eine Art Intelligenz der Materie“.
Das ist mein derzeitiger Glaube. Er erscheint mir schlüssiger als alles andere.
Bisher vermag Wissenschaft gut skizzieren, wie es zur Sprachentwicklung kam. Sprache in rudimentärer Form können viele Tiere. Wir als Mensch schafften es, die Gehirnzentren weidlich zu nutzen, die für Zeichenerkennung verwendet werden, also die Technik, den berühmten Tiger im Schilf zu erkennen.
Nichtsdestotrotz ist Sprache ein sehr unglücklich zu nennendes Instrument. Nur über „unsere Spiegelneuronen“ können wir erahnen, was der andere sagt, was da mitzuschwingen scheint. Wir wissen aber nicht, ob der Sprechende eine halbe Stunde zuvor schlecht gegessen hat. Wir kennen seine Lebensgeschichte nicht und zu allem Überfluss er selbst auch nicht.
Dennoch können wir nicht anders als zu sprechen. Sprache ist keine Mathematik, sondern ein mehr oder weniger taugliches Mittel, sich zu verständigen. Wir haben nicht Beseres, leider.
Was ich hier geschrieben habe, ist weder neu noch besonders intelligent noch sonst etwas. Nur ein bescheidenster Beitrag zur Diskussion.
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Das soll dich auch adressieren, Gerda.
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Lieber Gerhard, danke, dass du deinen Stand des Nachdenkens hier niedergeschrieben hast. Den Dialog mit Gisela habe ich mir erlaubt zu löschen, denn er gehört meines Erachtens nicht hierher.
Zu deinem. Um kurz zusammenzufassen: du bist der Auffassung, dass eine rein zufällige Entwicklung des Lebens auszuschließen ist, da sich das weder empirisch noch gedanklich nachvollziehen lässt. Als Ersatz für die früher angenommenen Götter, Göttinnen und Geistwesen bis hin zum Gott Vater, die alles geschaffen haben, nimmst du eine „“eine Art Intelligenz der Materie” an. Sollen wir dieser neuen Gottheit nun Tempel bauen und sie anbeten?
Nimm das bitte nicht als Quatschfrage, denn genau das ist am Ende er Französischen Revolution ja geschehen, als man einem „Höchsten Wesen“ Tempel baute und Hekatomben von Menschen auf der Gouillotine opferte. Dieses von Robespierre zur Staatreligion ausgerufene „Höchste Wesen“ war die Vernunft, die die bisherigen Götterkulte ersetzen sollte.
Deine „intelligente Materie“ löst ebenfalls kein Problem. Oder erwartest du dir von der künstlichen Intelligenz – die am ehesten dem Begriff der intelligenten Materie nahe kommt – den großen Schritt nach vorn, um die Welträtsel zu verstehen? Du verschiebst das Problem eigentlich nur durch einen verbalen Trick, finde ich, indem du Materie eine Eigenschaft zuschreibst, die zu ihrer Definition nicht gehört.
Ich hatte hier noch weit mehr geschrieben, aber versehentlich gelöscht. Sei es. Liebe Grüße!
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Eine Art Intelligenz der Materie” , liebe Gerda, gab es schon immer als Auffassung, nur vielleicht immer wieder mal neu aufgebrüht.
Also keine neue Gottheit.
Wieso sollte mein Wurf hier Probleme lösen? Wer bin ich denn? Das sind nur meine Gedanken dazu.
Von KI irgendetwas Tieferes zu erwarten, liegt mir fern. KI kann Massendaten analysieren bzw. versuchen, diese neu zu ordnen.
Jede Materie, auch das ist eine modernere Auffassung, die ich nicht sonderlich teile, ist mit Phi versehen, einem unterschiedlich starkem Bewusstseinsgrad. Ein Stein hat demnach Phi gegen Null.
Diese Auffassung besagt in MEINEN LAIENWORTEN, dass Bewusstsein das Sein quasi erfüllt und dieses Bewusstsein kreiert die Wirklichkeit, einschliesslich dessen, was wir wissenschaftlich über sie aussagen können.
Die Welt werden wir nicht verstehen können, da wir Teil von ihr sind und unzulängliche Mittel immer unser sind.
Du kannst noch mehr schreiben.
Von Vernunft hielt man viel, man glaubte den gordischen Knoten zu durchschneiden. Aber der Mensch ist nicht talentiert zur Vernunft.
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Danke, Gerhard, das „Bewusstsein das Sein quasi erfüllt“ ist ein Satz, der mich interessiert. Mal sehen, was bei mir daraus ersprießt.
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Liebe Gerda, das sind die Fragen, die uns Menschen beschäftigen. Wir Künstlerinnen nehmen die Formen und Farben aus der Natur zu uns und formen in Worten, Bildern, Statuen, Strukturen, Musik etc. nach unserem eigenen Empfinden in das Eigene, eingebunden, wenn alles gut geht, in das Universelle.
Patti Smith schreibt in ihrem Buch „Traumsammlerin“:
„Der Wunsch nach etwas Bestimmtem
oder nur der Wunsch zu wissen.“
Du und ich wissen, dass wir Menschen auch nur Teil der Natur sind. Die Christen waren es, die es perversiert haben, indem sie befahlen: Macht euch die Erde untertan. Das war der Fehler, mit der Natur zu gehen, zu atmen und zu sein ist der Weg – aus meiner Sicht.
Und die Künstlerin, der Künstler hat die die Freiheit der Interpretation.
Herzliche Grüße aus meiner Stille heraus,
Ulli
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Danke, Ulli, gerade auch für deine Grüße aus der Stille, ich freue mich sehr darüber und grüße dich von Herzen zurück. Auch in mir nimmt die Stillle zu.
Inhaltlich bin ich nicht mit dir einig: Denn ich weiß nicht, „dass wir Menschen nur ein Teil der Natur sind“. Ich weiß tatsächlich nicht, ob das „nur“ zutrifft. Wir sind Natur – selbstverständlich, unser Körper ist aus Mineralien gebildet, wir atmen, sind lebendig, beseelt, genauso wie alles andere in der Natur. Wir sind der Schwerkraft, den Auftriebsgesetzen und allen anderen Naturgesetzen unterworfen, solange wir leben. Aber was ist, wenn wir „gestorben“ sind? Sind wir dann nicht mehr?
Es waren übrigens nicht die Christen, die den Satz von der Unterwerfung der Natur geprägt haben – das steht im alten Testament, das vorchristlich ist. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich davon etwas in der Lehre Christi (neues Testament) findet.
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Wieso sollte es einen Unterschied geben zwischen einem toten Menschen, einem toten Elefanten oder einem toten Grashalm? Um es mal ganz herunter zu brechen. Ich glaube an den ewigen Kreislauf von Leben und Sterben – es geht nichts verloren. Nichts Materielles, nichts Geistiges – in welcher Form es auch immer noch weiterlebt und wieder geboren wird. So empfinde ich.
Mit aller Offenheit woran auch immer noch andere glauben.
Altes Testament, neues Testament – ganz ehrlich? Nicht meine Welt.
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🙂 „Altes Testament, neues Testament – ganz ehrlich? Nicht meine Welt“. – da unterscheiden wir uns eben, liebe Ulli. Sie gehören, wie so vieles andere, unbedingt zu meiner Welt. Ich bin im „christlichen Abendland“ verwurzelt. Wie auch, spezieller, im deutschen Kulturkreis und Sprachraum und dann noch mal im griechischen. Das ist schwierig genug, wie du weißt, und ich sehe es keinesfalls als Privileg an, sondern oft genug als eine schwere Bürde. Denn es ist viel schlimme Geschichte damit verbunden. Aber Geschichte hat jeder Mensch, egal wo er aufgewachsen ist, um sich damit rumzuplagen.
„Wieso sollte es einen Unterschied geben…“ Nun, vielleicht den, dass sich weder Elefant noch Grashalm diese Frage stellt? Wir Menschen aber tun es – wieso eigentlich?
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Liebe Gerda, ich möchte nicht missverstanden werden. Natürlich bin ich mir darüber bewusst, dass unser Kulturkreis christlich geprägt ist, aber eben nicht nur, es lassen sich ja auch noch durchaus Spuren vorchristlicher Zeiten finden, die mich auch viel mehr interessen. Auch ahne ich, dass die Prägungen noch sehr viel größer sind, als uns die Christen glauben machen wollen, dazu werde ich demnächst ein Buch lesen, dass sich mit der östlichen Kultur und ihrer Auswirkungen auf den Westen beschäftigt. „Wir“ Europäer:innen haben ja leider einen sehr engen Blick auf Kultur und Ausbreitung, wie mir scheint.
Meine etwas flapsige Bermerkung, ob nun altes oder junges Testatment, bezog sich auf den Satz: „Macht euch die Erde Untertan“ und da ist es mir wurscht ob es im alten oder neuen Testament steht, Tatsache ist doch, dass es seitdem geschieht. Die alten Völker haben noch sehr viel mehr mit den Rhythmen der Natur gelebt und wussten die Erd- und Himmelgött:innen zu besänftigen und zu ehren. Selbst das ach so heilige Weihnachtsfest ist nicht wirklich christlich, es wurde die Zeit der Wintersonnenwende verchristianisiert, darüber lässt sich viel finden, wenn man sich dafür interessiert.
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Selbtverständlich, liebe Ulli, wachsen Kulturen und Religionen auf altem Boden, nichts beginnt einfach so, im Nichts, weder in der Natur noch in der Kultur und Religion. Ich lebe ja in Griechenland, dessen „klassische Antike“ auf viel älteren Schichten wuchs und selbst der Boden fürs Christentum wurde, das seinerseits eine Hauptwurzel in der jüdischen Kultur und Religion hat. Als das Christentum dann in slawische, germanische und keltische Gebiete wanderte, setzte es sich auf die dort vorhandenen Kulturen und Religionsvorstellungen drauf, nahm Teile davon, verwandelte sie sich an. Und was wir heute in Europa haben, hat sich wiederum auf diesem Boden weiterentwickelt hin zu einem Heute, wo Religion nur noch eine periphere Rolle spielt, weil die Naturwissenschaft das Szepter übernommen hat. – Wenn ich „weiterentwickelt“ sage, meine ich keine qualitative Verbesserung, sondern sage nur: das war vorher, dann kam etwas Neues, eignete sich das Ältere an, verdaute es, nahm davon, was ihm passte, den Rest schloss es aus, es wanderte ins Unterbewusstsein, wo es in Form von Archetypen weiter existiert und unser heutiges Denken und Handeln beeinflusst. Das Christentum ist heute auch nicht viel mehr als solch ein verdrängter Rest alter Vorstellungen, genauso wie die mutterrechtlichen Kulturen, die alten indianischen Kulte, die afrikanischen Göttervorstellungen etc pp. Die christlichen Kulte sind jedoch der jüngste Boden, die letzte Form, in der diese alten Kulte und Gottesvorstellungen sich äußern können, sieht man von dem noch jüngeren Islam ab, der seinerseits die Geschichten der Juden und Christen verarbeitet hat. Im Prinzip hat heute nur noch die Naturwissennschaft das Wort, alles „Göttliche“ ist eine Restkategorie und wer sich ernsthaft damit befasst (egal ob es nun urzeitliche Rituale oder christliche Weltinterpretation betrifft) gilt als „Esoteriker = Spinner“ und aktuell als Coronaleugner.
„Macht euch die Erde untertan“ ist seit Beginn der „Hochkulturen“, egal welcher, eine leitende Vorstellung. In Griechenland war es, seit Hermes die Herdenhaltung einführte, oder seit er eine Schildkröte tötete und von einem geschlachteten Rind Apolls eine Sehne nahm, um damit die erste Leier zu bauen, aus mit der schönen Harmonie zwischen dem Menschen und den übrigen Geschöpfen. Aber man wusste es noch und versuchte, die Naturwesenheiten durch Kulthandlungen zu versöhnen. Im Kult des Orpheus hat man sich dann noch mal versucht anzunähern. …
Liebe Grüße dir und Dank, dass du dich trotz deiner Ruhepause in diesen Kommentarstrang eingebracht hast.
Pardon, das ist wieder lang geworden.
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So viele sehr gute Fragen, liebe Gerda!
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Danke, Simone. Es ist ziemlich schwer, die Fragen richtig zu stellen – und zwar aus zwei Hauptgründen, wie mir scheint. Zum einen ist unsere Sprache nicht sehr beweglich, die meisten Wörter und Begriffe sind zur Schablone verkommen. Zum anderen der Mangel an Durchsicht und Verständnis des Fragers. Um gut zu fragen, muss man das Thema gut durchdacht haben. Das habe ich leider noch nicht, sondern ertaste mühsam das Gelände. Mich erinnert das an einen Spaziergang, den ich gestern Nacht durch den Olivenhain zum Meer machte. Was am Tage bekannt zu sein scheint, wird zum unbekannten Terrain, wenn die gewöhnliche Beleuchtung (Begrifflichkeit) wegfällt,
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Fragen über Fragen… Deine naturschönen Photos sind jedenfalls eine Pracht. Ich glaube, daß das keine Zufälle sind, sondern dies von beseelten Wesen gesteuert und begleitet wird.
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Danke, Gisela. Du sagst, dass du es glaubst. Aber warum glaubst du es? Liegt dem ein Wissen zugunde? Oder was sonst? Andere glauben ja was ganz anderes. Ist es beliebig, was jeder glaubt, da wir sowieso nichts wissen können?
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Gerda, Du hast selbst alle diese Fragen gestellt. Da habe ich nur ein wenig weitergedacht.
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Die Antworten muß jede(r) selbst finden.
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Hm, mir sind beim Lesen Deines klugen Beitrags einige Gedanken gekommen. Erstens erinnere ich mich daran, dass Natur eigentlich synonym für Gott in vielen spirituellen Richtungen betrachtet wird und zweitens, kam mir der Gedanke, dass es doch eigentlich nichts menschlich Geschaffenes gibt, was nicht dem Ursprung der Natur entlehnt wurde. (Flugzeuge, Fortbewegungsmittel, Bauwerke etc. wenn man in die Tiefe dieser „Errungenschaften“ geht entstanden sie aus Beobachtungen der Natur.
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Danke, Melina. Deine Gedanken scheinen mir zutreffend: tatsächlich werden in vielen spirituelllen Richtungen Natur und Gott gleichgesetzt – oder vielleicht richtiger: weil viele das Wort Gott nicht mehr in den Mund nehmen mögen (können, wollen), weil es für sie nur eine Abstraktion ist, sagen sie „Natur“. Ist dadurch etwas gewonnen? Was die menschlichen Erfindungen angeht: selbstverständlich sind sie der Natur und ihren Gesetzen entnommen: Sie haben sich aber zugleich von der Natur getrennt und gegen sie gewendet und tun es mehr und mehr. Ich denke zB an die Atomspaltung oder an die künstliche Intelligenz, die ja sehr im Kommen ist.
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…durch alles was ist äußert sich das Göttliche, in jedem Gänseblümchen, wie in jedem Menschen…das Göttliche ist Ursprung, Sinn und Schöpfer zugleich, jedes Wesen, gleich ob Stein oder Elch, ist auf seine Weise Teil des Ganzen…doch der Mensch verfügt über eine göttliche Gabe, die ihn vor allen anderen Wesen auszeichnet, er kann selbst zum Schöpfer werden und ist daher dem Göttlichen am ähnlichsten…daher auch kann er das Göttliche am ehesten erfassen…allerdings, da er nur Teil des Ganzen ist, kann er dieses auch nur teilweise erfassen, so lange er noch eingebunden ist im materiellen Walten und Schalten auf der Erde…
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Hab ganz herzlichen Dank, TeggyTiggs, für deine Antwort, die in ihrer Kürze für mich ganz wesentliche Gedankensamen enthält.
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Oh Gerda, ich mag diese Fragen! Da stürmen Gedanken und Bilder durch meinen Kopf und ich suche Erklärungsansätze. Ich habe mir diese Fragen mein Lebtag gefragt, und immer wieder meinte ich Antworten zu finden, und immer wieder wachte ich, dass ich nicht Glauben ‚übernahm‘ sondern mich fragte: ‚Was weisst du selbst, aus dir heraus, aus deinem Leben, deinen Gedanken, deinen Beobachtungen, deinem Fühlen….‘? Ich wollte doch immer authentisch sein… und so musste ich oft still bleiben, denn ein Wissen, was ich in eine Diskussion als durchschlagendes Argument einbringen könnte, war dann eben doch nur wieder meine Erkenntnis, also hatte einen subjektiven Anteil. So kann ich heute für mich und aus mir heraus sagen, dass die Natur, d.h. Mikrokosmos bis Makrokosmos ein aufgeschlagenes Buch ist, in dem ich lernen kann zu lesen, meinen Platz in diesem grossen Werk zu erkennen und damit auch das Essentielle zu erkennen, was in letzter Instanz ganz einfach sein wird, je näher man dem Ursprung des Wesens kommt. Da denke ich an den Kleinen Prinz, der sagt ‚ man sieht nur mit dem Herzen gut‘ 💛
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Danke von ganzem 💛en für deine schöne, sehr persönliche und durchdachte Antwort, Johanna. Alles Liebe!
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Gerda, das ist so ein toller Beitrag von dir. Wundervoll, wie viele Gedanken und Meinungen er auslöst. Danke dafür, er ist eine lesenswerte Bereicherung. 🙂
Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende!
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Hab herzlichen Dank, Chrinolo, für deine schöne Resonnanz. Es ist schwer, die richtigen Worte zu finden, und ein Wagnis, solcherlei Gedanken in den offenen Raum zu stellen, aber ich bin durch die vielen ernsthaften Kommentare wunderbar bereichert aus diesem Wagnis hervorgegangen. Dir eine gute Zeit der Eingewöhnung in deinem neuen Zuhause!
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Die Fragen, die sich der Mensch seit so vielen Zeiten stellt. Wo kommt er her, was ist er denn eigentlich? Wer hat ihn erschaffen? Wo ist dieses Wesen? Evolution oder eine Schöpfung des Wesens, das wir Gott nennen?
Gibt es denn überhaupt ein höchstes Wesen?
Vielleicht ist es doch die Natur? Die Natur als Mutter, aus einem *Zufall* geboren? Sie ist mächtiger als der Mensch, größer und gewaltiger, ihm weit überlegen.
Ich hab keine Ahnung wie es wirklich ist, liebe Gerda. Es geht weit über meinen Horizont hinaus, aber Gedankenanstöße nehme ich immer wieder gerne auf, denn der Lernprozess ist lange nicht zu Ende, nur weil jemand meint, SO müsse die Antwort aussehen.
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