Auch heute zeichneten wir uns gegenseitig. Magda brauchte zwei Sessions, um mich zu zeichnen, da ihr ihre erste Zeichnung nicht gefiel und sie sie auslöschte. Ich hatte daher Zeit, zweimal beim Stillsitzen den Widderkopf zu zeichnen, sie aber nur einmal.
Viele denken, die Ähnlichkeit der Zeichnung mit dem Modell sei das wichtigste Kriterium, um ihre Qualität zu beurteilen. Wenn die Zeichnung nicht ähnlich ist, sei sie misslungen.
Sicher, beim Zeichnen ringt man immer wieder um Ähnlichkeit – und das aus gutem Grund. Es ist eine unverzichtbare Übung, dies intensive Suchen, Forschen, wie denn eine Linie, ein Licht, ein Schatten verläuft und wiedergegeben werden kann. Ohne solch beständiges Üben geht es nicht. Ich habe schon bessere Zeichnungen gemacht als diese drei, zu Zeiten, als ich täglich nach Modell gezeichnet habe. Ich bin mit mir zufrieden, weil ich es nach langer Zeit wieder aufgenommen habe.
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- Gerda zeichnet Magda (1)
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- Gerda zeichnet Magda (2)
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- Gerda zeichnet Magda (3)
Neben der Ähnlichkeit mit dem Modell hat eine Zeichnung viele Eigenschaften, von denen es abhängt, ob sie gelungen ist. Fragt ihr, wenn ihr meine Zeichnungen seht, welches der Magda am ähnlichsten sieht? Nein, es ist euch ziemlich egal. Und wie ist es mit den beiden Zeichnungen, die Magda von mir gemacht hat: sie sind nicht besonders ähnlich, aber sind sie deshalb misslungen?
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- Magda zeichnet Gerda (1)
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- Magda zeichnet Gerda (2)
Um meine eigene Zeichnung zu beurteilen, frage ich mich: Inwieweit habe ich das, was mir vorschwebte, zeichnerisch umsetzen können? Oder auch: fesselt mich eine Zeichnung auch nach dem hundertsten Hinsehen noch?
Jeder hat seine eigenen Vorstellungen von einer gelungenen Zeichnung. Es wäre für mich interessant zu erfahren, welche Kriterien du hast.
GERDA KAZAKOU 
für mich ist eine zeichnung gelungen, wenn sie mir etwas sagt. diese zeichnungen sagen mir alle sehr viel; ob der ausdruck dabei „der realität entspricht“, ist eher nebensächlich für mich; meist sagt eine zeichnung ja eh mehr über den zeichnenden als über den gezeichneten … (?) also, ich finde diese hier jedenfalls alle gelungen!
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Vielen Dank, Diana. für deine Überlegungen!
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Für mich soll ein Portrait einen oder auch mehrere Aspekte einer Person zeigen, unterstreichen, herausarbeiten, das Wichtige, das Typische. Dadurch ergibt sich für mich sehr oft, dass ich nahe an Karikaturen herankomme.
Realistische, naturalistische Abbildungen von Personen oder Gegenständen interessieren mich nicht besonders, ich fotografiere ja auch gern und wenn ich ein genaues Abbild haben möchte, versuche ich es mit der Kamera
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Vielen Dank, Myriade.
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ich stimme Gerhard zu. Es geht nicht. Jeder Fotograf bildet ein gegebenes Objekt anders ab.
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Mit der Kamera geht das auch nicht. 😦
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Was geht mit der Kamera auch nicht ? Die genaue Abbildung?
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Ein Portrait, das ganz eindeutig ist. Man kann ja von einer Person zig Aufnahmen machen und jede ist anders.
So hatte ich das gemeint.
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„Jeder hat seine eigenen Vorstellungen von einer gelungenen Zeichnung. Es wäre für mich interessant zu erfahren, welche Kriterien du hast.“
Wirklich? GEGENFRAGE!
Eine gelungene Zeichnung ist eine STIMMIGE Zeichnung. Sie sollte stimmig sein, also in sich geschlossen. Oft ist es bei Akten so, daß ich das Gefühl habe, das Modell zu verfehlen. Ist aber das Ergebnis HINTERHER stimmig , also gibt eine Figur wieder, die glaubwürdig ist, dann ist das zeichnerische Ergebnis ok.
Bei fotografischen Portraits (ich fertigte 2003 EINIGE, hatte das schon mal erwähnt) lernt man, daß es keine ABBILDUNG gibt. Alles, was man erzielen kann, ist eine Interpretation. Nach Möglichkeit eine stimmige.
UND JETZT:
Manche zeichnen garnicht DIE Person und nennen es ein Portrait. Sie nutzen die Anwesenheit einer Person!! Sie ist nur Auslöser für die Zeichnung. AUCH DA: Ist das Ergebnis befriedigend, dann geht es garnicht mehr um eine Abbildung. Der Mensch dient als Medium. Auch da muß ich sagen: Ist das Ergebnis in sich stimmig, fliesst da etwas, dann kann man zufrieden sein.
Lösen wir uns also vom Gedanken der Kopie. Der ist unsinnig.
Das weißt Du wohl.
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die Suche nach Stimmigkeit – das ist vielleicht das, was mich an einer Zeichnung auch noch nach dem hundestens Mal Hinsehen fesselt? Dass etwas 100 % „stimmig“ ist, ist mir noch nie gelungen, glaube ich. Irgendwas gibt es immer, was mich peinigt, was ich gern anders hätte. Zu diesen „Unstimmigkeiten“ gehört auch mein Wissen, dass ich die Person nicht wirklich getroffen habe ….
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Ich hatte ja vor einem Jahr eine Zeichnung eines tschechischen Politikers aus seinen jungen Jahren vorgestellt. Obwohl es solche Aufnahmen von ihm nicht mehr im Netz gibt, erkannte ihn ein Landsmann anhand meiner Zeichnung. Deshalb war sie wohl stimmig. Ansonsten ist völlige Stimmigkeit ein zu heeres Ziel.
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Sind für euch Stimmigkeit und Ähnlichkeit ident ?
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Nein, @Myriade. Ich hatte das gerade als Antwort auf eine Frage von Gerda ausgeführt. 🙂
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Hier herrscht gerade etwas Chaos 🙂 Ich habe deine Antwort an Gerda schon gelesen
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dann meinst du mit „stimmig“ schlicht Erkennbarkeit, Ähnlichkeit? ich hatte es weiter verstanden. In dem fall wäre eine Karikatur oder das Bildnis zB eines Politikers, die ihn gut erkennbar machen, deiner Ansicht nach stimmig zu nennen? ich meine, damit klammerst du die anderen Bildqualitäten aus deiner Beurteilung aus.
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Nein, @Gerda, so meinte ich stimmig nicht. Stimmig ist ein Portrait, wenn die Features eines Portraits schlüssig sind, zusammenpassen, Sinn ergeben. Erkennbarkeit a la Karikatur ist dabei ohne Belang.
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Ich will gar nicht bestreiten, was du da schreibst, aber man muss schon einen Unterschied machen zwischen einer Zeichnung, die mit Stiften, Pinseln oder sonstigen von einer menschlichen Hand geführten Werkzeugen erzeugt wird und einem Foto, das von einem Gerät erzeugt wird auf dem man gewisse Parameter einstellen kann. Mit technischem Können kann man sehr wohl eine sehr genaue Darstellung eines Objekts erzielen, wobei sich „genau“ auf die optische Übereinstimmung bezieht. Natürlich fängt man damit immer nur den einen Moment ein, in dem das Foto gemacht wurde. Wenn aber zwei Personen mit genau den gleichen Kameraeinstellungen das genau gleiche Objekt unter den genau gleichen Umweltbedingungen fotografieren würden, käme das genau gleiche Foto heraus. Bezüglich der genau gleichen Umweltbedingungen ist das praktisch unmöglich, die winzigen Abweichungen, die zB durch eine vorüberziehende Wolke oder ähnliches entstehen, haben aber nichts mit den Persönlichkeiten hinter der Linse zu tun.
Absolut deiner Meinung bin ich, was die Funktion eines Modells für eine künstlerische Darstellung betrifft: das Modell kann auch als Inspiration für eine völlig verfremdete Darstellung oder aber auch für die Darstellung von etwas ganz anderem dienen. Und was die Kopie betrifft, so hat sie ja – außer als Übung – in der zeitgenössischen Kunst ohnehin ihren Stellenwert verloren und man muss sich gar nicht mehr darüber streiten wie viel oder wie wenig von der Persönlichkeit der Kopierenden in das Produkt einfließt 🙂
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Liebe Myriade, irgendwie gerät der Kommentarstrang grad durcheinander (eine mich sehr erfreuende Lebendigkeit). Ich beziehe mich auf das letzte „ich will gar nicht bestreiten“. … Bei deinem Beispiel ist die möglichst genaue Abbildung das Ziel des Fotografen – und da hilft dann die Kenntnis der Technik, um das gewollte Ergebnis auch zu erzielen: nämlich Wiedererkennbarkeit auch im Detail. Dennoch gehen natürlich ganz wesentliche Merkmale des Objekts verloren: seine Dreidimensionalität, die Bewegung, die Veränderlichkeit des Ausdrucks, seine „Aura“ und Stimmung… Außerdem gehen dem Fotografieren eine Menge Entscheidungen voraus, zB: Du fotografierst einen Stein. Lässt du ihn, wie du ihn vorfindest und in der Perspektive, in der du dich ihm zufällig annäherst? Oder isolierst du ihn, änderst seine Umgebung, drehst ihn, suchst besonders charakteristische Merkmale, nimmst die Perspektive der Ameise ein…. Beschattest du ihn, beleuchtest du ihn? usw usf.
Was das Kopieren von Kunstwerken anbetrifft, so ist es postmodern wieder sehr verbreitet, zB wird die Mona Lisa in tausende von neuen Kompositionen „eingebaut“, dabei gezielt verändert. Um das hinzukriegen, muss der Maler in der Lage sein, sehr genau zu kopieren. Das Kopieren eines Bildes ist freilich etwas ganz anderes als das Zeichnen eines Naturgegenstandesi, da es ja bereits zweidimensional und interpretiert ist. .
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Ja, es geht drunter und drüber 🙂
Mir ging es nicht um die Ziele des Fotografen, die genauso verschiedenartig sein können wie die Ziele eines Malers/einer Malerin sondern darum, dass bei gleichen Bedingungen gleiche Fotos erzielt werden bzw darum, dass ein Foto die Realität sehr wohl praktisch 1:1 abbilden kann, zwar 2dimensional aber immerhin. Die These war ja, dass dies nicht möglich wäre.
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Was die Kopie betrifft, so habe ich mich auf kopfundgestalt bezogen. Ich denke er meinte mit Kopie nicht das Kopieren bzw Nachmachen oder Nachempfinden eines existenten Kunstwerks sondern die genaue, wirklichkeitsgetreue Abbildung eines Objekts, eines Modells. Vielleicht habe ich ihn aber auch falsch verstanden. Was das Kopieren von 2dimensional auf 2dimensional betrifft, so hast du natürlich vollkommen recht.
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@Myriade, ich meinte eigentlich nur, daß man 50 Portraitaufnahmen von einer Person machen kann und jede als gleichwertig zu betrachten ist, aber die fotografierte Person oder auch andere werden das eine oder andere Foto ablehnen, weil die Person nicht getroffen sei. Diesen Effekt wird man bei der Portrait-Fotografie immer haben. Sie ist also auch subjektiv.
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Ja, wir haben uns da missverstanden, ich habe ganz was anderes gemeint. Tut mir leid. Dass die Portrait-Fotografie genauso wie jede Form der Abbildung subjektiv ist, finde ich auch
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Dann ist ja alles klar 🙂
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Für mich nicht, Myriade. Ähnlichkeit ist nur ein Aspekt der Stimmigkeit, und nicht einmal ein notwendiger. Er ist nur dann von Belang, wenn Ähnlichkeit angestrebt, aber nicht erreicht wurde. ich mag die Anekdote, wo Picasso Getrude Stein bemalt hatte und sie protestierte, so sehe sie nicht aus. Picasso konterte: in ein paar Jahren werden Sie so aussehen….Natürlich meinten beide nicht die 1:1 Übereinstimmung (die war ja bei Picassos damaliger Malweise gar nicht zu erwarten), sondern die Übereinstimmung von Portrait und abgebildeter Persönlichkeit in einem viel tieferen Sinne.
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Eine überzeugende Serie, Gerda!
Habt ihr vor, sie irgendwo gemeinsam zu präsentieren?
Liebe Grüße von einer etwas gestreßten Susanne, die noch am Referat arbeitet, das sie um 12 Uhr hält.
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Nein, nein, wir denken bisher über gar nichts nach. Aber jetzt hast du mir einen Floh ins Ohr gesetzt. Wer weiß, was noch wird. Nun wünsche ich dir ein stressfreies Beenden und guten Erfolg mit deinem Referat, Susanne!
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Es war sehr gelungen, mein Referat, Gerda. Nun bin ich Hausarbeit und Referat frei, das Semester endet am 20. Juli. Ich will nächste Woche in Ruhe weiter an meiner Masterarbeit schreiben.
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Ein Fotograf, dessen Namen ich nachschlagen müsste, sagte mal, dass ein Portrait immer eine Meinung sei. Meiner Ansicht nach stimmt das unbedingt. Um wie viel mehr muss das bei einer Zeichnung gelten, die nicht den Anspruch der Objektivität erhebt? Nein, ich denke, in ein Portrait fließt immer viel von dem ein, wie man das Gegenüber sieht, wörtlich wie im übertragenen Sinne. Und dann kommt halt noch die Technik, die Beherrschung des Handwerks hinzu.
Liebe Grüße
Christiane
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Ebenso ist aber auch die Betrachtung, die Rezeption eine Meinung. Wenn ein Foto von der Persönlichkeit hinter der Kamera beeinflusst wird, so wird es auch durch die Sichtweise der Betrachter beeinflusst und damit kann man das Konzept der objektiven Realität in Frage stellen
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Unbedingt. Was es nicht einfacher macht.
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Zunächst einmal die Technik, liebe Christiane. Das pure Können. drum sagte ich auch, ein wichtiges Kriterium für Gelingen sei für mich, ob ich umsetzen konnte, was ich mir vorgenommen habe. Alles andere kommt erst danach.
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Ich kann gar nicht zeichnen, liebe Gerda. Und bevor ich wie der Blinde von Farbe spreche, rede ich über das, von dem ich wenigstens ein bisschen Ahnung habe.
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beim Fotografieren ist es ja nicht anders, Christiane. Wer die Technik nicht beherrscht, kann vielleicht mal ein gutes Portrait hinkriegen, aber er ist nicht in der Lage, das, was ihm vorschwebt, mit dem Ergebnis gezielt in Einklang zu bringen. Ich denke grad an deine Maskenbilder – eine ganze Serie von überzeugenden Portraits, für die schon einige fotografische Kenntnisse erforderlich sind. Beim Fotografieren kommt dann noch verstärkt der Akt der Auswahl hinzu: was ist „gelungen“, was ist weniger gelungen und wird weggelassen. (Selbstverständlich gilt das auch fürs Zeichnen, wenn erst mal eine größere Zahl von Zeichnungen zur Verfügung steht, aber bei der massenhaften digitalen Fotografie steht eben dies nachträgliche Auswählen stärker im Vordergrund).
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Den Linien eines Bildes zu folgen, dass nicht von mir, sondern einem anderen gezeichnet wurde (oder auch fotografiert), erzählt mir von dessen Art zu sehen, sich einnehmen zu lassen vom Gesehenen, das Gesehene auf seine Weise zu interpretieren, oder sogar, es sich einfach nur zunutze zu machen, Einzigartigkeit als Vorlage für eine Idee zu verwenden.
Nicht immer drängt sich bei meiner Betrachtung in den Vordergrund, was der Künstler für wichtig gehalten hat, sondern Nuancen, die mein Ich mit inneren Bildern und Klischees abgleicht, sind binnen eines Augenblicks unwiderstehlich darüber entscheidend , ob ich beim Motiv bleiben kann, oder ob mich der Vergleich mit meinem Bildgedächtnis davon entfernt.
Um das auf die Bildbeispiele anzuwenden, verleiten mich, vor allem in Unkenntnis der Dargestellten, Details wie deutlich betonte Hüte, Augenschatten und Brillen, abzudriften, weg von der Konzentration auf die Portraits, in meine inneren Bildkatalog.
Mir ist aber auch bewusst, dass dies bei einem anderen Betrachter das Gegenteil bewirken mag.
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Ganz herzlichen Dank, Puzzleblume, für diesen anregenden, bedenkenswerten Kommentar. Was die Akzessoirs anbetrifft, habe ich noch nie so drüber nachgedacht. Aber du hast Recht: ein Portrait mit Hut ruft andere Portraits mit Hut in meinem Bildgedächtnis auf, als eins ohne Hut….
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Liebe Gerda, ich muss mir unbedingt wieder abgewöhnen zuerst die anderen Kommentare zu lesen, wie ich es gerade wieder getan habe, nun bin ich der Meinung, dass alles schon gesagt wurde, ich finde, dass Puzzleblume es gut auf den Punkt gebracht hat.
Nun schreibe ich meins aber dennoch, auch wenn es wie eine Wiederholung von Vorhergegangem ist…
Zeichnerische und fotografische Objekte unterliegen immer dem Auge der Betrachterin/des Betrachters, dazu kommt die Umsetzung, neben dem Können an sich, der Übung und dem Wissen beim Zeichnen und Fotografieren. Ich finde gerade Porträts sehr schwierig, am besten gelangen sie mir in schwarz-weiß, als ich noch analog fotografierte und sie in der Dunkelkammer selbst entwickelte. Ich behaupt, dass man sogar erkennen kann, ob der Blick auf die/den zu Porträtierenden liebevoll, skeptisch oder ablehnend ist.
Herzliche Grüße und weiterhin viel Freude beim gemeinsamen Zeichnen…
Ulli
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„ich behaupte, dass man sogar erkennen kann, ob der Blick auf die/den zu Porträtierenden liebevoll, skeptisch oder ablehnend ist.“
das ist sehr gut möglich, Ulli. Diese Annahme ist sehr verbreitet und führt für den Zeichner oder Fotografen zu einem Problem. Er traut sich nicht, das abzubilden, was er sieht, denn er möchte dem Portraitierten angenehm sein. Mehr dazu hier:
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nun noch eine gänzlich unqualifizierte bemerkung: das mit dem hut ist brigitte bardot!
p.s.: in den sommerferien schreibe ich oft alles klein.
gruß von sonja
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Das kommt weil ich Brigitte Bardot schon immer ähnlich sah 😉
Als ich 15 war, riefen sie hinter mir her: brijitte brijitte bardo bardo. Sie war damals ein Superstar. Mit 17 war es dann Anita (Ekbert) und noch später – warum eigentlich? – Jane (Fonda), die ehrend auf mich Anwendung fanden. 🙂
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ach so, akkurat den punkt getroffen, ganz unbesoffen. wie schön, wenn`s was zu lachen gibt! bei mir waren es mia farrow und geraldine chaplin, auch ganz nett.
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schön, dann weiß ich jetzt jedenfalls, wie du aussiehst 😉
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Ach, wirklich ein lebendiger Kommentarstrang und ein lebhafter Austausch, den Du angeregt hast.
Ich bin gerade ein wenig müde und zerstreut, um meine Gedanken dazu strukturiert und verständlich darzulegen, daher nur kurz: äußere Ähnlichkeit strebe ich natürlich beim Zeichnen immer an – und dazu gehört in der Tat gerade beim Portraitzeichnen eine ganze Menge Handwerkszeug als Grundlage, aber wenn das Modell weg ist, dann ist doch die Hauptsache, wie ist der Ausdruck, welche Stimmung wird transportiert, was kommt bei mir als Betrachterin an. So analytisch genau kann ich das oft gar nicht fassen, was genau in einem konkreten Bild für mich die „Stimmigkeit“ ausmacht. Ich urteile oft ganz „unprofessionell“ aus dem Bauch oder aus dem Gefühl heraus.
Was das handwerkliche betrifft bin ich mit meinen eigenen Bildern strenger als mit anderen, wo mir ein schiefes Auge egal ist, solange mich das Bild eben auf eine andere Weise fesselt.
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ich stimme in allem mit dir überein, insbesondere auch mit der Strenge gegenüber dem eigenen. Bei den Zeichnungen anderer ist es mir nicht wichtig, da sehe ich auf den Gesamtausdruck, fühle mich ein, anstatt zu urteilen. Es ist insofern sehr viel angenehmer, Nicht-eigenes zu betrachten….
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Pingback: Gemeinsam zeichnen (3) | GERDA KAZAKOU
Starke Köpfe! Und interessante Diskussion, die ich leider erst jetzt entdecke. Das Thema beschäftigt auch mich immer wieder neu. Letztlich ist ja eine gute Zeichnung (ein gutes Portrait) die, die man immer wieder anschauen muss (Betonung auf: muss). Alle darüber hinaus gehenden (Qualitäts)Kriterien sind kulturell überformt und letztlich austauschbar. (Was nicht ausschließt, dass man Techniken erlernen kann, die ein bestimmtes Zielpublikum ziemlich sicher beeindrucken)
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Danke, ich freu mich, dass du hier hergefunden hast, denn deine Ansichten sind mir wertvoll.
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